ENTREVISTA - Vince Ebert: "Eu também não sei o que há de errado conosco, alemães — perdemos algum controle sobre a política."

Seu novo livro, "Wot Se Fack Deutschland?" (A Alemanha Importa?), acaba de ser publicado. Ele conta a história de um país que ficou para trás economicamente, não consegue controlar seus problemas migratórios e está se afogando em burocracia. Quando perguntado por que ele lida com esses temas tristes, Vince Ebert responde: "No fundo, o humor é sempre uma catástrofe."

Sr. Ebert, o senhor é físico e artista de cabaré. Existe alguma conexão?

Acredito que, tanto na ciência quanto no campo do humor, a humildade diante dos fenômenos cotidianos não é algo ruim. Mesmo que um artista seja um pouco mais egocêntrico do que um cientista.

Seu livro "Wot Se Fack, Deutschland?" (O que é isso, Alemanha?) começa um pouco como um cabaré, mas depois se torna surpreendentemente sério. Por quê?

Essa também é a minha estratégia nos programas. É preciso envolver as pessoas para que elas se envolvam não apenas intelectualmente, mas também emocionalmente. A segunda parte aborda temas que são muito importantes para mim, como a questão de como nós, por nossa própria culpa, afundamos a carroça na lama em tantas áreas. Isso me dói; é também um golpe pessoal, porque este país é muito importante para mim.

O que aconteceu para a Alemanha se deteriorar tanto econômica, política e socialmente? Você contradiz explicitamente um artigo da revista Economist do ano passado que culpava Angela Merkel sozinha pela miséria.

Que a Sra. Merkel seja culpada de tudo é apenas metade da verdade. Sempre achei muito fácil escolher indivíduos. A questão é: que estruturas permitem que tais políticos cheguem ao topo?

Então vá em frente e atire.

Nas últimas décadas, a exigência sobre a capacidade da política de resolver problemas tem sido muito alta. Na Alemanha e na UE, ao contrário da Suíça, com sua democracia direta, essa influência agora é incrivelmente grande, frequentemente apoiada por acadêmicos. Pesquisas sobre questões importantes, como política migratória ou política energética, mostram que, em alguns casos, 70% a 80% da população têm ideias completamente diferentes daquelas que os políticos vêm defendendo há anos.

Não é uma característica alemã delegar responsabilidades? E Angela Merkel não seria um produto tipicamente alemão?

Na verdade, durante décadas, cedemos com muita alegria todos os poderes de decisão aos políticos. É um desejo tipicamente alemão delegar responsabilidades em caso de dúvida, evitar defender a própria opinião e tolerar a dissidência. Isso é muito evidente, começando nas reuniões de pais e terminando com uma votação no Bundestag sobre a eliminação gradual da energia nuclear ou a Lei de Energia para Edifícios.

Você observa um grande número de "ideólogos alheios, seguidores adaptáveis ou covardes covardes" na alta política. Tem algum exemplo?

No final de 2022, quando seis usinas nucleares ainda estavam em operação e as pessoas cogitavam mantê-las funcionando para amortecer os altos preços da energia causados pela guerra na Ucrânia, dez ou doze políticos me escreveram pessoalmente sobre meu livro "Rainbow Not Blackout" (Arco-íris, Não Apagão). Eles concordaram explicitamente com minha opinião de que precisávamos manter essas usinas funcionando para garantir que nosso fornecimento de energia permanecesse seguro e acessível. E então, duas semanas depois, votaram contra. Você olha para esta lista e pensa: não há como fazer isso! Ele simplesmente me disse que desligá-las é um completo absurdo.

Qual a razão de tais manobras?

Não é só que os políticos são ideologicamente cegos. Há também a pressão para formar coligações, há a pressão dos pares, há aqueles soldados partidários que dizem: se eu votar contra o meu partido, serei empurrado para o fundo da lista de deputados na próxima eleição e não poderei servir no meu distrito eleitoral.

Seu livro também é um chamado de atenção para a classe média liberal.

Este meio vem se mantendo discreto há décadas. E quando as pessoas sensatas se retiram dos debates, deixam o barco para os tolos. Em vez de agirem de forma independente, os cidadãos liberais delegaram alegremente tudo à política durante décadas. Agora, eles mandam no poleiro. E nós perdemos parcialmente o controle sobre isso.

Após assumir o cargo, o vice-presidente americano Vance leu o ato de protesto para os alemães e criticou a crescente intolerância deles com opiniões divergentes. O governo de coalizão então liderado reagiu com extrema indignação. Quão profunda é a hipocrisia dos principais políticos alemães?

Eles se sentem muito seguros em sua situação e, claro, não se importariam se admitissem publicamente que Vance acertou em cheio. Porque, no mundo deles, o que estão fazendo funciona. Mas a população também reconhece isso. É por isso que falamos de ditadura partidária ou democracia partidária: alguns detentores do poder político, juntamente com alguns veículos de comunicação dominantes, perseguem políticas contra a maioria. Isso cria uma sensação de impotência – e um clima de total desânimo.

Todos atacaram o governo do semáforo. Agora, há alguns meses, uma grande coalizão da CDU e do SPD está no poder. A situação está melhor agora? Estamos vendo algum sinal de mudança?

Você pode ver que nada está mudando. Merz faz um movimento ocasional que faz você dizer: Ah, sim, ok, alguém está finalmente abordando um problema. E dois dias depois, ele dá dois passos para trás. Simplesmente não temos uma forma de governo como a Argentina, onde Javier Milei, como presidente, tem significativamente mais poderes de decisão para implementar mudanças realmente importantes. Na Alemanha, uma tese importante é apresentada e, dois dias depois, é retratada. Se você ler o primeiro livro de Merz, de 20 anos atrás, verá que ele é um cara economicamente liberal. Ele entende exatamente o que está em jogo. Mas ele aparentemente decidiu continuar nesse caminho com muita burocracia, muita administração, sem mudanças fundamentais na política energética e, na verdade, também na política migratória. As principais questões não estão sendo abordadas.

A guinada à esquerda da CDU está fortalecendo ainda mais a AfD. O que você acha dos constantes apelos pela proibição deste partido?

Considero esta uma discussão desonesta porque age como se a AfD tivesse surgido do nada. Em última análise, é um sintoma, e considero profundamente antiliberal difamar pessoas que votam na AfD porque não se sentem mais compreendidas pelos partidos tradicionais como nazistas ou radicais de direita. Esses eleitores, que agora representam 26%, são descartados como inerentemente imorais. Considero isso um desenvolvimento perigoso.

O que acontece quando alguém da AfD ri das suas piadas e aplaude você?

Algo mudou no cabaré e na indústria do humor. Quando comecei no palco, era importante escrever letras que fizessem as pessoas rirem. E hoje você tem que escrever letras que façam as pessoas certas rirem. E se as pessoas erradas riem, você é visto sob uma luz duvidosa. Mas eu não jogo nesse jogo; não submeto meus shows a nenhum controle ideológico. Também não chamo isso de cultura do cancelamento, porque essa cultura de intimidação começa muito antes: eles tentam rotular as pessoas com um rótulo populista de direita na esperança de que elas recuem e se comportem como querem.

Os humanos são seres sociais. Qual o efeito da intimidação e da exclusão?

Isso desgasta as pessoas porque elas sentem um medo constante e têm medo de se manifestar. Muitas se refugiam em suas vidas privadas. Acho isso terrível porque cria uma era Biedermeier. Muitas dizem: "Não aguento mais toda essa bobagem", mas eu nem ouso mais dizer nada na minha empresa porque o agente de diversidade aparece imediatamente na minha porta. Isso é um veneno absoluto para uma cultura de debate aberto, para uma democracia livre. Quando se tenta suprimir qualquer forma de humor e sátira que possa ser dirigida a qualquer pessoa, isso também afeta a linha divisória entre uma sociedade livre e uma sociedade sem liberdade.

Com Dieter Nuhr, ultimamente temos a sensação de que suas contribuições se assemelham cada vez mais a comentários sóbrios sobre a política cotidiana. Isso não se torna tedioso quando artistas de cabaré assumem o papel da falta de cobertura política conservadora?

É verdade que, nos últimos anos, dado o zeitgeist, tenho pensado cada vez mais sobre o que faço no palco – com livros, a coisa pode ser um pouco mais séria. Estou fazendo um novo programa? E se sim, qual? Porque não quero perder o senso de humor e proporcionar uma noite agradável às pessoas quando compram um ingresso. Não quero prejudicá-las.

Será que nos esquecemos de como deixar os outros serem como são?

Acredito que há 30 ou 40 anos, as pessoas podiam ter discussões acaloradas e depois beber uma cerveja, apesar das opiniões divergentes. E aí voltou a ser divertido. Hoje em dia, até a menor coisa tem carga política. Se eu usar um canudo de plástico, isso me torna uma má pessoa? Perdemos o que se chama de tolerância à ambiguidade. Isso se deve em grande parte às plataformas de mídia social: categorizando e rotulando as pessoas imediatamente por cada ação. Essa é uma grande maldição dos nossos tempos.

Existe uma teoria de que o movimento "woke", que se consolidou com um impacto tão profundo nas universidades, está em declínio. Qual a sua opinião?

O ponto de partida para as universidades incrivelmente politizadas foi a Teoria Crítica da Raça, a base de um movimento político que surgiu nas décadas de 1970 e 1980, liderado por algumas pessoas em Harvard e Berkeley. Isso lançou as bases para movimentos sociopolíticos como os Estudos de Gênero e os Estudos Pós-coloniais, que agora também são ensinados em muitas universidades de língua alemã. Desde o início, os representantes dessas disciplinas pseudocientíficas não estavam interessados na verdade; em vez disso, queriam fundamentalmente mudar a sociedade. Eles agem como se fossem ciência. Muitas correntes nas humanidades não se perguntam se as alegações sobre as quais construíram suas cátedras são verificáveis. Se um titular de cátedra não se importa com a falseabilidade, então ele não pertence à universidade. No entanto, essa injustiça é agora geralmente aceita sem questionamentos.

Isso significa que essa guerra cultural está perdida para a ciência séria?

Não sou totalmente fã do Trump. Mas ele está tentando despolitizar as universidades cortando verbas. Com isso, ele também está fechando algumas faculdades que realmente fazem ciência de verdade. Ele está passando por isso com uma serra elétrica. Mas nos países de língua alemã, isso não é possível com esse nível de qualidade, e é por isso que esses programas de graduação duvidosos e esses movimentos políticos que emergem do setor universitário continuarão conosco por mais algum tempo.

Eles falam sobre um retrocesso aos tempos pré-Iluminismo.

É importante perceber que o pensamento baseado em evidências, o humanismo, a humanidade, a liberdade de expressão, uma cultura de debate, o progresso tecnológico, o progresso científico — uma gama diversificada de fatores concretos e intangíveis — estão entre os valores do Iluminismo. Após uma análise crítica, percebe-se que em muitas áreas da cultura ocidental, particularmente nos países de língua alemã, mas também na Inglaterra, muitas conquistas — como a liberdade de opinião e a liberdade de expressão — estão sendo revertidas.

Você está pedindo aos políticos que voltem a lidar com os fatos científicos com sensatez e se abstenham de ativismo. O que você está pensando?

Na política energética, por exemplo, as descobertas científicas são simplesmente varridas para debaixo do tapete. Afirmam que a energia eólica e solar pode manter uma nação industrializada inteira funcionando. Essas são alegações completamente grosseiras. Como este indizível debate de gênero, que culmina na afirmação de que alguém que se sente mulher também é mulher. Só posso citar a vencedora do Prêmio Nobel, Christiane Nüsslein-Volhard, que diz: "Você não pode mudar de gênero porque seu sexo é definido por suas células germinativas, por seus cromossomos."

A década de 1980 teve menos problemas com esse tema. David Bowie e Boy George brincavam com o travestismo e eram ícones da cultura pop. Por que essa atitude relaxada desapareceu?

Porque está sendo transformado em um fato biológico. Foi assim que as coisas saíram completamente do controle. Naquela época, era uma época nova e emocionante. Os pais balançavam a cabeça, talvez olhassem um pouco para eles, talvez achassem um pouco divertido, mas toleravam. Quando conto hoje ao meu sobrinho de 24 anos o quão livre e liberalmente abraçamos esses diferentes movimentos naquela época, ele não consegue acreditar. Mas isso foi só o começo. Os representantes gays e lésbicas daquela geração são os que mais se incomodam com o movimento LGBTQ e sua cultura trans e fetichista, porque isso contraria a luta que travavam para serem aceitos como algo natural. Eles não queriam ser diferentes e ter as pessoas se ajoelhando diante deles; eles queriam viver uma vida normal.

A cultura pop dos anos 1980 moldou os Boomers, a quem você tanto elogia. O que há de especial nessa geração?

Acredito que a era em que crescemos trouxe à tona o melhor das pessoas. Sou um típico filho da classe trabalhadora e, naquela época, era revolucionário que uma criança da classe trabalhadora pudesse ir ao ensino médio e à universidade. Essa promessa de realização existia e trouxe à tona o melhor dos Baby Boomers e da Geração X. Havia uma prosperidade modesta, mas ainda havia espaço para melhorias. É por isso que os Baby Boomers eram tão produtivos e despreocupados em muitos aspectos. Estudos de longo prazo mostram que eles foram, na verdade, a geração mais feliz dos últimos 100 anos.

Os baby boomers são vistos como representantes do capitalismo e inimigos favoritos dos críticos de esquerda. Será que aqueles que têm mais do que os outros devem ficar com a consciência pesada?

Há um importante estudo do Banco Mundial que conclui que, em uma sociedade capitalista onde há mais ricos e super-ricos, a pobreza diminui automaticamente. A riqueza dos super-ricos, portanto, indiretamente ajuda os pobres. Bill Gates, por exemplo, tornou-se bilionário, mas com seus sistemas de computador e seu software, pequenos empreendedores e autônomos também conseguiram se organizar com muito mais eficiência e ganhar mais dinheiro. Em contraste, a redistribuição é sempre, em certa medida, um desperdício de dinheiro. Não se torna os pobres mais ricos tornando os ricos mais pobres; isso é economicamente refutado.

Mesmo assim, os alemães se apegam a essa teoria da redistribuição? Por que ela é um tema recorrente?

Não sei o que há de errado conosco, alemães. Pelo menos reconhecemos que a grande riqueza na Alemanha foi criada pela classe média. Essas pessoas, de repente, transformaram sua pequena metalúrgica em líder global de mercado de bombas de concreto ou algo assim. Sempre fez parte da compreensão alemã de empreendedorismo tratar bem os trabalhadores e funcionários e sustentá-los. E, no entanto, essa ideia de que o empreendedor, o capitalista, é o vilão, ainda está arraigada na mente das pessoas.

É inveja social?

Somos fanáticos por igualdade, o que também tem um pouco a ver com inveja. O que até as crianças aprendem sobre economia: o Estado como benfeitor é grotescamente supervalorizado. E as conquistas empresariais são descartadas como se fossem riqueza imerecida. Como se alguém no escritório estivesse apenas criando uma pequena invenção enquanto os trabalhadores pobres e explorados geram a riqueza na linha de montagem. Essas são teses que remontam a Marx. Sempre me horrorizo com o quão profundamente isso está enraizado na elite acadêmica. O capitalismo não recompensa os particularmente inteligentes, mas sim aqueles que conseguem produzir algo que interessa a muitas pessoas. E isso é, claro, uma afronta — vou ser muito cruel e dizer — a alguns filósofos e sociólogos. Quando eles veem que não estão realmente ganhando dinheiro com seu trabalho, enquanto Dieter Bohlen está ganhando milhões com "Cheri Cheri Lady", é um insulto intelectual.